Arengumaagide Foorum Arengumaagide Foorum
Kuula: Arengumaagide esinemised nõmme raadios.
 
 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsőnumite lugemiseks logi sissePrivaatsőnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse  Jutukas 

Mõtle inimene, mõtle!
Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Bossi nurgake
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
boss
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 5 Apr 2006
Postitusi: 2170

PostitusPostitatud: Püh Aug 20, 2006 7:30 pm    Teema: Mõtle inimene, mõtle! Vasta viitega

Täna avastasin, et miski on enamus inimesi allutanud. Praegu hakkasin mõtlema, et hei, mis või kes see on? Ega eriti välja ei mõtlegi, sest inimesed on nii rumalateks tehtud, et nad vaevlevad niimoodi idee puuduses, et on valmis haarama mis tahes ideed, et vaid ei peaks ise mõtlema. Esimene mõte oli- usundid. Kuid ei ole usundid, sest jumalat nad ei palu. Siis ma mõtlesin, ehk on vabamüürlased- tahavad odavat tööjõudu, kuid asi see ka päris ei sobi.
Seega jäi mul õhku küsimus kes? Ma ei tea.


Järgmisena tekkis küsimus, et miks? No see on selge, et tahetakse allutada, kuid kuidas neid edasi rakendatakse? Ma arvan, et allutus süsteem käib lehtri kujuliselt. Et allutatakse hästipalju kokku ja siis alles jagatakse neile tööd kätte.


Ma olen kindlal veendumusel, et enamus inimesi ei mõtle. See pärast nad ka vaevlevad masenduses, raha hädas jne.


Igatahes, teen ettepaneku, väljatöötada mingi skeem mille alusel rünnata allutajat, muidugi eeldusel et me mõtleme välja kes see on.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Tulejumalanna
Lilla päike
Lilla päike


Liitunud: 27 Juun 2006
Postitusi: 452
Asukoht: Saaremaa

PostitusPostitatud: Püh Aug 20, 2006 9:05 pm    Teema: Vasta viitega

Sina igastahes ei paista küll nende inimeste hulka kuuluvat, kellel on ideede puudus ja kes ei viitsi mõelda. Aga kas sa sellele pole mõelnud, et võibolla on sind ennast juba allutatud ja läbi sinu provotseeritakse allutajate vastu mängurünnak, millest nad kergesti jagu saavad. Seda selleks, et teistele näidata vastuhaku mõttetust ja sisendada teistesse hirmu ja maha suruda igasugused vastalised meeleolud.
_________________
Tarkus on arusaam sellest, kui vähe me tegelikult teame.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum MSN Messenger
boss
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 5 Apr 2006
Postitusi: 2170

PostitusPostitatud: Esm Aug 21, 2006 12:08 am    Teema: Vasta viitega

Tulejumalanna kirjutas:
Sina igastahes ei paista küll nende inimeste hulka kuuluvat, kellel on ideede puudus ja kes ei viitsi mõelda. Aga kas sa sellele pole mõelnud, et võibolla on sind ennast juba allutatud ja läbi sinu provotseeritakse allutajate vastu mängurünnak, millest nad kergesti jagu saavad. Seda selleks, et teistele näidata vastuhaku mõttetust ja sisendada teistesse hirmu ja maha suruda igasugused vastalised meeleolud.


Eks tule ja proovi mind allutada!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
minunimi
Beez päike
Beez päike


Liitunud: 3 Mai 2006
Postitusi: 265
Asukoht: kosmos

PostitusPostitatud: Esm Aug 21, 2006 11:26 pm    Teema: Vasta viitega

Ma viimasel ajal olengi sellistele syteemidele mõelnud...
võiks mingi grupi kokkuajada ja seda syteemi lõhkuma hakata Very Happy
_________________
Back in Time.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
minunimi
Beez päike
Beez päike


Liitunud: 3 Mai 2006
Postitusi: 265
Asukoht: kosmos

PostitusPostitatud: Esm Aug 21, 2006 11:26 pm    Teema: Vasta viitega

Ma viimasel ajal olengi sellistele syteemidele mõelnud...
võiks mingi grupi kokkuajada ja seda syteemi lõhkuma hakata Very Happy
_________________
Back in Time.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 12:10 am    Teema: Re: Mõtle inimene, mõtle! Vasta viitega

boss kirjutas:
Täna avastasin, et miski on enamus inimesi allutanud. Praegu hakkasin mõtlema, et hei, mis või kes see on? Ega eriti välja ei mõtlegi, sest inimesed on nii rumalateks tehtud, et nad vaevlevad niimoodi idee puuduses, et on valmis haarama mis tahes ideed, et vaid ei peaks ise mõtlema. Esimene mõte oli- usundid. Kuid ei ole usundid, sest jumalat nad ei palu. Siis ma mõtlesin, ehk on vabamüürlased- tahavad odavat tööjõudu, kuid asi see ka päris ei sobi.
Seega jäi mul õhku küsimus kes? Ma ei tea.


Järgmisena tekkis küsimus, et miks? No see on selge, et tahetakse allutada, kuid kuidas neid edasi rakendatakse? Ma arvan, et allutus süsteem käib lehtri kujuliselt. Et allutatakse hästipalju kokku ja siis alles jagatakse neile tööd kätte.


Ma olen kindlal veendumusel, et enamus inimesi ei mõtle. See pärast nad ka vaevlevad masenduses, raha hädas jne.


Igatahes, teen ettepaneku, väljatöötada mingi skeem mille alusel rünnata allutajat, muidugi eeldusel et me mõtleme välja kes see on.


Seda küll, et inimeste mõttejõudu blokeeritakse ja mõistust solgitakse.
Lähed poodi ja keemiavabrik vaatab sulle otsa. Lähed kooli ja sulle õpetatakse, kuidas peab mõtlema ja kuidas ei tohi mõtelda.
Vaatad uudiseid ja näed, kuidas tabitakse neid inimesi, kes julgesid mõtelda ja ütelda, nii nagu tahtsid.

Ma ise arvan, et see allutamisvajadus algab ikka sellest, et mõne jaoks mingil hetkel eesmärk pühitseb abinõud või pole teised lihtsalt enda kõrval mitte midagi väärt, on tühised ja idiootsemad kui ise.
Ja noh, eks arenenumad olendid ka kakle kuskil ja kakle üksteisega, neil ka oma suured eesmärgid ja ettevõtmised. Neil samuti hirm kaotuse eest ja tahtmine võita ning olla veel parem, targem või näiteks osavam....
Tagasi üles
Krislyn
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 9:21 am    Teema: Vasta viitega

Naljakas eks - selgub, et kõige muu õpetliku seas on lihtsalt jäetud mainimata veel ühed õpetussõnad, mis oleks 'mõtle ise ka'.
Huvitav, et ka selle peab ette ĂĽtlema keegi.
Tagasi üles
boss
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 5 Apr 2006
Postitusi: 2170

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 9:51 am    Teema: Vasta viitega

Arxosele- No sellest ma räägingi. Kuid kas paned tähele, et tegemist on väga suurte massidega, kui mitte ühiskonnaga, kellega mängitakse.

Krislynile- no vat ongi. Mul oli nt eile nii, et ma lasin ühe liistu sisse kruvi ja teda huvias, et miks ma seda tegin. Ma ütlesin , et mõtle, ma ei ütle sull, et leiuta ise välja miks ma sinna kruvi lasin. Tead kuidas ta närvi läks, et ma ei öelnud. Lõpuks mõtles küll välja, kuid ennem seda närvitses tükk aega. Iseenesest vastus oli väga väga loogiline.

Ma üks päev jõudsin järelduseni, et miks paljudi nii lollid on, sest vanemad arvavad et kool õpetab nende lastele kõik, kuid tegelikult ei õpeta. Kui laps midagi valesti teeb siis kisandavad et loll oled ve?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Krislyn
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 10:25 am    Teema: Vasta viitega

On see siis kool või midagi muud, ei saa öelda, et ta ka kahjuks tuleb - kui võtta seda omaette mänguna.
On näiteks ka peresi, kus on taodeldud kodus õpetamise õigused. Nood lapsed aga saavad kogu koolitarkuse siis küll vastavalt ettenähtud õppekavale, kuid ikka vaid läbi oma emamulli, mis ei pruugi alati sugugi väga neutraalne olla ning sõelub edastatavat infot eriti hoolikalt - ikka nii nagu emale endale õige tundub. Laps ei koge mullivahetust ning ka erimaailmu ning ei saa ka kogemust sellest, kuidas on olla iseseisev - olla teiste omasuguste keskel ning seal mängida nii, et omakasu oleks tubli - teises maailams teised reeglid, ka kaitse nõrgem, kui kodumullis.
Need koduõpetatud lapsed olid siuuksed suti veidrad - kena vaadata küll, kui tited vakka ja oskavad emme märguande peale kooris 'Jah, meile meeldib koduõpe' öelda aga... Twisted Evil
Tegelt on siin niipalju asju veel - näiteks õpetajad, kes on maailmapäästjatüüpi ja püüavad läbi õpilaste ka nende peresid vormida jne jne jne...
Tagasi üles
leints
Pagan


Liitunud: 16 Veeb 2006
Postitusi: 393

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 11:39 am    Teema: Vasta viitega

isem6tlejate forum.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail MSN Messenger
leints
Pagan


Liitunud: 16 Veeb 2006
Postitusi: 393

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 11:39 am    Teema: Vasta viitega

mis kuradi debug?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail MSN Messenger
boss
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 5 Apr 2006
Postitusi: 2170

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 4:42 pm    Teema: Vasta viitega

Krislyn- ma ei pidand silmas seda.
Pigem seda, et paljusid asju koolis ei õpetata, nt söögikombed, käitumiskombed jne. Neid asju peab ju kodus õpetatama, aga ka neid ei õpetata.
Ausalt öeldes pidasin ma silmas midagi veel kaugemat. Ma arvan, et vanemad võiks rääkida ja anda edasi nt enda kogemus. No nt sellest kuidas nad on elukäest saand peksa.

Leintsile- foorum paistab katki olevat.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 5:05 pm    Teema: Vasta viitega

Krislyn kirjutas:
Naljakas eks - selgub, et kõige muu õpetliku seas on lihtsalt jäetud mainimata veel ühed õpetussõnad, mis oleks 'mõtle ise ka'.
Huvitav, et ka selle peab ette ĂĽtlema keegi.


Ma rääkisingi sellest, kuidas ühiskond on pandud kõigi vähegi isemõtlejate vastu tööle. Samas propageeritakse ka teiste eest mõtlemist ja otsustamist (näiteks usundid).

Ette ütlemine annab vaid ajutise lahenduse, järgmine kord olles sarnases situatsioonis, on olukord järjekordselt segane...
Tagasi üles
Wahya
Punane päike
Punane päike


Liitunud: 11 Veeb 2006
Postitusi: 528

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 6:01 pm    Teema: Vasta viitega

Lastele paistab kool muret tegevat või mis Razz

Mõtlema ei saagi õpetada! Mõtlema õppimine on keeruline. Veel keerulisem on midagi uut st välja mõelda. Eesti devalveeris hiljuti oma kõrgharidust ja nüüd on esimeseks teaduskraadiks dr. Teaduskraad tähendab sisuliselt seda, et oled midagi uut teinud. Kuni dr-ni tähendab see, et sa lihtsalt tõestad, et oled õppimisvõimeline. Saksamaal on veel hullem, seal on juba normaalne dr dr tase Very Happy seega minna meil veel on pikk tee.

Kool annab samuti edasi kogemust. Seda ei tuleks karta, lihtsalt suulisest pärimusest on saanud kirjalik. Jube oleks maailm kui iga natukese aja tagant tuleks ratast uuesti leiutada või tuumafüüsikud annaksid oma kogemusi edasi suulise pärandiga Razz Kuid ega siis koolis ole kerge õppida, õpetaja on loll ja vihkab mind, nagunii pole mulle vaja matemaatikat/bioloogiat/keeli/etc sest minust saab juht/ärimees/etc jne. Tõenäoliselt tuleb mõtlema õppimiseks kõigepealt õppida õppima. See peaks aga olema küll koduse lastetoa asi. Pedagoogika väidab, et laps on kõige suurem egoist ja last on võimalik ära rikkuda hiljemalt 2 aastasena:D. Sellesse rohkem süüvima hakata on selle naljaka teema kohta natuke liiga palju.

Kogemused-
Mina näiteks mäletan küll kuidas vanemad andsid oma kogemusi edasi- ütlesid, et ole õnnelik, et oled noor; ole õnnelik, et sa saad koolis käia, ära katsu tuliseid asju, ole ettevaatlik, ära haamriga näpu pihta löö, hoia jalad kuivad, et ei külmetaks, õpi hästi ja nii võib edasi ja edasi lasta. Kas teie oskate näha neid asju, mis edasi antakse? Mina küll ei mäleta, et ma oleks lapsena seda mõistnud ja ikka mõtlesin,et täiskasvanuks saada oleks raudselt lahedam kui laps olla. Nüüd saan juba saan mõnest asjast aru Very Happy

Miks aga on nii nagu on? Sest inimene on ĂĽldjuhul loll ja laisk. Lapsevanemad on aga inimesed.

Alati on lihtsam kedagi teist süüdistada. Praegu siis allutajat Very Happy Koguni salapärane süsteem on välja mõeldud ja juba mõni hakkab gruppi kokkupanema ja lammutama.

Enda kallal töötamine on igaksjuhuks välistatud kui tüütu ja väsitav tegevus Very Happy
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
boss
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 5 Apr 2006
Postitusi: 2170

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 6:16 pm    Teema: Vasta viitega

No nii, paistab, et ka esimesed vana süsteemi kaitsjad on kohale lennanud.´
Pole veel saanud midagi tehagi, kui juba kaitsjad kohal.

Arxosele- ühiskond haarab esimesest ette juhtuvast lahendus nöörist kiini, seda rääkisin minagi. Punuks ta aga ise endale mingi köie mida kasutada, teaks ta seda läbi ja lõhki ja oleks palju effektiivsem.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 6:30 pm    Teema: Vasta viitega

Wahya

Ma ei arva, et kool tuleks ära kaotada. Ma näen seda, et see tuleks kapitaalselt ümber teha.
Kodused tööd tuleks viia miinimumi lähedale. Krt, laps on 8 tundi koolis, päevas kohati mitu kontrolltööd, läheb koju, natuke saab olla ja hakkab uuesti õppima. See kool ei piirdu selle 6 - 8 tunniga päevas, vaid venib tihtilugu üle 12 tunni.
Õpetajateks on enamuses naised, õpetajad peaks kõik mehed olema.
Naised on sinna selle pärast topitud, et nii on kergem roboteid kasvatada.
Mees saab programme erinevate inimeste jaoks ümber ehitada ja inimesed on minu arvates kõik erinevad. Kõigile see sama möks üheselt kaela veeretada paneb lapsed sundolukorda ja sunnib neid töötama selliste reeglite järgi, mis viib sisemise konfliktini...

Kui koolis räägitakse matemaatikast ja füüsikast, siis miks pole seal loogikat eraldi ainena? Matemaatika ja füüsika tuginevad siiski loogikale, et vundamendist tuleks ka ikka rääkida...
Samas oleks nagu kõigis ainetes varjatult sees ka pugemisõpetus.
Vaimselt plaanilt vaadatuna, õpilased enamuses ostavad omale need hinded.

Aga sellest võiks väga pikalt rääkida.
Tagasi üles
vambola
Oranz päike
Oranz päike


Liitunud: 9 Märts 2006
Postitusi: 617
Asukoht: Rakvere

PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 7:12 pm    Teema: Vasta viitega

Arxos kirjutas:
Õpetajateks on enamuses naised, õpetajad peaks kõik mehed olema.
Naised on sinna selle pärast topitud, et nii on kergem roboteid kasvatada.
Mees saab programme erinevate inimeste jaoks ümber ehitada ja inimesed on minu arvates kõik erinevad. Kõigile see sama möks üheselt kaela veeretada paneb lapsed sundolukorda ja sunnib neid töötama selliste reeglite järgi, mis viib sisemise konfliktini...


Klassis on ju nagunii vähemalt 30 õpilast. Nagunii peab tavaliselt kõikedele korraga õpetama.
Ma proovin mõelda, et kas tõesti mehed oleks paremad õpetajad, aga ma ei oska öelda. Mul on olnud kaks meesõpetajat, üks neist õpetas päris hästi, teine nii hästi mitte.
Meie koolis üks naismateõpetaja õpetab palju paremini, kui meesmateõpetaja. Seda ma võin küll õelda.
Ma arvan, et ka naised suudavad väga hästi õpetada. Ei tea, kas just sugu peaks olema see, mida vaadata? Neutral
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail MSN Messenger
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Aug 22, 2006 8:26 pm    Teema: Vasta viitega

Ma veel analüüsisin asja ja panin tähele, et põhikoolis ja keskkoolis hakkasid enamus naisõpetajaid õpilastele ema mängima, hakkasid neid õpetamise asemel enda sugusteks kasvatama.

Jah, lapsi on klassis palju, klassi tuleb juhtida, juhtimine on mehelik aspekt.
Tagasi üles
Wahya
Punane päike
Punane päike


Liitunud: 11 Veeb 2006
Postitusi: 528

PostitusPostitatud: Kolm Aug 23, 2006 9:11 am    Teema: Vasta viitega

Ah sa krt kus võtsid seda analüüsimist ikka tõsiselt Razz lausa x postitust panid ülesse :d

ok debug debug

Millisest punktist näha on ,et mina kaitsen mingit süsteemi? Ma kirjeldasin lühidalt eesti haridussüsteemi ja rääkisin sellest, et kuidas mulle on elukogemusi edasi antud. Muidugi ma naersin allutajate ja süsteemi lammutamise lolluse üle aga see on ka kõik. Teema autor aga ei osanud midagi öelda, põhjendada, tõestada. Mida me sellest järeldame?

Loogika-
Kas annab veel midagi loogilisemat olla kui matemaatika? Oi kuidas mina omal ajal mässasin teoreemide tuletamise kontseptsiooniga aga mõistsin lõpuks. Loogikat õpetatakse näiteks ülikooli tasemel aga ka eliitgümnaasiumid annavad seda. Kuid see on väga keeruline ja eeldab juba mingit mõtlemisvõimet. Pole mõtet hakata õpetama lasteaia lapsele keemiat Razz tase ei luba.

Nüüd tekib küsimus, et kui meil on standardid paigas (gümnaasium, lõpueksamid jne) kuidas suhtuda sellesse, et lapsele panna veel tund n loogikat nädalas juurde? Läheb veel raskemaks - loogika mõistmiseks tuleb palju palju tööd teha ja just kodutööd sest 30 inimesega klassis loogikat kuidagi ei õpi ega õpeta.


Protsess-
Lihtsustatult - kui inimene on noor, siis ta õpib ja ajus tekivad elektrilised seosed, mida rohkem pingutad seda enam seoseid ja seda rohkem oskab aju seostada tõlgendada. Vanematel inimestel see seoste tekkimine väheneb ja mingist hetkest hakkavad seosed kaduma. Mida rohkem kinnistad seda kauem püsib, seotud erinevate mälu liikidega. Mida rohkem sa õpid, seda rohkem sa tead. Inimene on tavaliselt oma IQ tipus just peale keskkooli lõpetamist ja edasi algab juba spetsialiseerumine.


Kodutöö vajalikus-
Miks on nii, et need kes istuvad kodus ja lahendavad kodutöid, n matemaatika koduseid ül, teevad oma kontrolltööd jms palju paremini? Kodus inimene kinnistab teadmisi, mõtleb need enda jaoks lahti, omandab.

Kogemus-
Mina olen elus palju elukohti ja koole vahetanud:
käinud kahes algkoolis
kahes põhikoolis
gĂĽmnaasium
kutsekas
kolledÂľ
ĂĽlikool

On olnud nii mees- ja naisõpetajaid. Vahet pole. Näiteks üks meesõpetaja hoolis targematest ja nendega ainult tegeleski, ülejäänud vaatasid kuidas ise hakkama said. Seda siis põhikoolis ja minu arvates oli see nadi suhtumine ,sellel ajal muidugi ei mõistnud kuna oli seal targemate klubis.
Kooliajal olin suht aktiivne- trennid, klubid, õpilasomavalitsus, üliõpilasesindus jne Seda kõik siis allutajate süsteemi juures, no kuidas nad mind allutasid, seakari.


Õppida saab igalpool ja igasugustes tingimustes, ainult tahtma pead. Eks meil igalühel ole lagi ja elu sordibki välja, et kes, miks ja kuhu kõlbab. Lage annab õnneks liigutada enda ponnistustega. Alaver ütles kunagi veerpalu kohta, et ta polnud kuigi andekas. Oli selline keskpärane poiss kunagi suusatrennis aga tegi trenni ja pingutas ja siis pingutas veel ja tegi veel rohkem trenni. Temast oli sellel hetkel palju andekamaid ja talendikamaid mehi aga miks neist asja ei saanud? Lollus ja laiskus Razz Täpselt samuti on kõikide teiste asjadega.

Kuid mis ma niiväga ikka pingutan siin kirjutamisega - kes saab santi sundida kui sant ei taha kõndida Razz
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Aug 23, 2006 2:41 pm    Teema: Vasta viitega

See, et tuli palju poste, oli mingi uus anomaalia, eile ei näidanud ühtegi konkreetset postitust.

Sundimine sunnib kiiremini hauda. Paljud suured ja tublid spotrlased liiguvad hiljem ratastoolis, karkudel või tänu mürkidele, mis suretavad nende kehatunnetust.

Loogika ise ei ole keeruline, oleneb lihtsalt sellest, kui keeruliseks minna.
Kõike saab vaadelda erinevalt sügavuselt.

Kuid seda haridusüsteemi töötlen ma juba päris mõnda aega, neil läheb seal väga keeruliseks, kui tahavad samaviisi jätkata.
Samas tänapäeva noored on suht tublid ja julged, oskavad päris kenasti neid päheistujatest õpetajaid paika panna.
Mul on sellised plaanid, mis õpilastele meeldivad Wink
Tagasi üles
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Bossi nurgake Kőik ajad on GMT + 3 Tundi
Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 3

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


© 2001, 2005 phpBB Group