Arengumaagide Foorum Arengumaagide Foorum
Kuula: Arengumaagide esinemised nõmme raadios.
 
 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsőnumite lugemiseks logi sissePrivaatsőnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse  Jutukas 

Maale lähenev asteroid..
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Minevik, Olevik, Tulevik.
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 5:35 pm    Teema: Vasta viitega

Krissu kirjutas:
Ei ole ju mõtet kõrgelt tasemelt madalamale midagi selgitada, sest madalam ei saa siis ju midagi aru. Isegi Tokroda on öelnud, et igale ühele peab rääkima asja ikka tollele mõistetavas keeles.

einoh tänud, suured tänud!
ma siin muidu juba mõtlesin, et miks minust keegi aru ei saa....
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 5:41 pm    Teema: Vasta viitega

Ma arvan, et ei tohiks oma kaitseks kasutada tõdemust 'keegi ei mõista mind'. Seda selle pärast, et tase töötab ju kahte pidi: oskus mõista ning oskus teha ennast mõistetavaks. Ma arvan, et see oleks kõige ilusam viis olla - püüelda mõistmise ning mõistetavuse poole.
Tagasi üles
.Raul.
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 5:42 pm    Teema: Vasta viitega

yks@ kirjutas:

einoh tänud, suured tänud!
ma siin muidu juba mõtlesin, et miks minust keegi aru ei saa....
Lk 14:11Sest igaĂĽht, kes ennast ise ĂĽlendab, alandatakse, ja kes ennast ise alandab, seda ĂĽlendatakse."
Tagasi üles
eterniit
Tumeroheline päike
Tumeroheline päike


Liitunud: 28 Juun 2007
Postitusi: 198
Asukoht: kahe jalaga Eesti Vabariigis

PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 6:01 pm    Teema: Vasta viitega

haldjanool kirjutas:
eterniit on kül kahe jalaga eesti vabariigis (ei tea, miks seda kõva häälega kuulutama peab? kas muidu võib teistmoodi paista?)

aga ridkerest ĂĽlevaltpoolt paistab kangesti idapool paiknevat.


räägin nii nagu asi on, mitte ei ela unistustes. ja ma ei vaaata kuidagi ida poole, tavaliselt hoian rohkem (meie poolt vaadates) edela suunda.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
Dmitri Petrjakov
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 24 Märts 2004
Postitusi: 3801
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 6:04 pm    Teema: Vasta viitega

eterniit kirjutas:
tavaliselt hoian rohkem (meie poolt vaadates) edela suunda.


Laughing Laughing Laughing
_________________
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 7:54 pm    Teema: Vasta viitega

Krissu kirjutas:
Ma arvan, et ei tohiks oma kaitseks kasutada tõdemust 'keegi ei mõista mind'. Seda selle pärast, et tase töötab ju kahte pidi: oskus mõista ning oskus teha ennast mõistetavaks. Ma arvan, et see oleks kõige ilusam viis olla - püüelda mõistmise ning mõistetavuse poole.

esiteks kasutasid sina seda.
teiseks ei pea ma nendest "tasemetest" suurt midagi.
ja kolmandaks, kui kellelgi vaja on, tegin ma lihtsalt nalja. Kui keegi naljast aru ei saanud, ei alaväärista ma kedagi, ju olen lihtsalt kehv naljamees. Sorry!
.Raul kirjutas:
]Lk 14:11Sest igaĂĽht, kes ennast ise ĂĽlendab, alandatakse, ja kes ennast ise alandab, seda ĂĽlendatakse."

nĂĽĂĽd siis sina ka tsiteerima hakanud! Ilmselt on tegu nakkushaigusega.....

Aga kui veidi tõsisemalt rääkida, siis ei olnud lausega...
Tsiteerin::
Ei ole ju mõtet kõrgelt tasemelt madalamale midagi selgitada, sest madalam ei saa siis ju midagi aru.
...konkreetselt öeldud, kes on kõrgem, kes madalam. Mina ei ole iialgi inimesi ei taseme, rahvuse, rassi või mis iganes muu tunnuse järgi lahterdanud või jaganud või liigitanud. Minu jaoks on kõik inimesed võrdsed. Siin foorumis olen aga tõdenud, et mind on soovitud vägisi vaikima või veel parem lahkuma, seda siis nii foorumist kui elust üldse. Ja rahvuse ning territooriumi kindlustamine ja tagaajamine paistab, imelik-imelik, paganale (kes iganes see ka ei oleks....) ülimalt tähtis olema. Mina, kui Jumala riigi kodanik, ei pea aga kõike seda üldse vajalikuks...

Ja sellesama lausega võis ütleja näidata poolehoidu minule ja mind liigitada selleks "kõrgemaks", seda aga ka vastu minu tahet.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 11:27 pm    Teema: Vasta viitega

Mina arvan, et teistele ei saa ette öelda, mida ta tohib arvata ja mida mitte. Ning sama võrra ei saa see arvamus ka olla kuidagi kohustuslik kellelegi omaks võetud saada.
Palun vabandust, kui ma oma tekstiga olen Sind kuidagi solvanud. Sa ei tohiks võtta omaks kõike, mida räägitakse, nii olen ma endale ikka öelnud.
Tagasi üles
Kati
Külaline





PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 11:33 pm    Teema: Vasta viitega

yks@ kirjutas:

Siin foorumis olen aga tõdenud, et mind on soovitud vägisi vaikima või veel parem lahkuma, seda siis nii foorumist kui elust üldse.




Ma arvan,et sa tõlgendad seda kõike valesti. Siin enamus võitlebki enda hingeliste tõekpidamiste nimel. Nende,mis meile jõud annavad.
Mulle ka kunagi öeldi,et ma peaks surema. Olin väga ehmunud. Hiljem alles taipasin,et kuivõrd see mu isiklikus arengus kasuk tuli ja kuivõrd see aitas mul mu oma tõekspidamisi kindlamaks muuta. Test mu arusaamistele,kui nii soovid.Sina,kui jumalariigi kodanik,nagu ennast kutsud, tead ju ometi ,et jumala loomaaed on kirju. Nii nagu me pole ühte nägu, ei ole me ka ühte tegu.
Tagasi üles
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Teis Nov 20, 2007 11:51 pm    Teema: Vasta viitega

Krissu kirjutas:
Mina arvan, et teistele ei saa ette öelda, mida ta tohib arvata ja mida mitte. Ning sama võrra ei saa see arvamus ka olla kuidagi kohustuslik kellelegi omaks võetud saada.
Palun vabandust, kui ma oma tekstiga olen Sind kuidagi solvanud. Sa ei tohiks võtta omaks kõike, mida räägitakse, nii olen ma endale ikka öelnud.

reläx Smile , kui see vabandus nüüd mulle mõeldud oli....pole põhjust vabandamiseks!

Postitusega....
yks@ kirjutas:
einoh tänud, suured tänud!
ma siin muidu juba mõtlesin, et miks minust keegi aru ei saa....

...ma tegin lihtsalt natuke nalja.....omaarust.
Seda nüüd küll minu tegeliku arvamise pähe ei maksa võtta.

Nagu juba olen öelnud: minu jaoks ei eksisteeri seisusi! Ükski inimene pole vähem väärtuslik, kui ta on vaimselt vähem arenenud, kui teine.

Kunagi jõuavad kõik täielikule mõistmisele, aga see aeg on vähemalt tuhande aasta taga....ma arvan....

Ja väga ilusasti ütlesid sa ise selle asja kohta:
Krissu kirjutas:
tase töötab ju kahte pidi: oskus mõista ning oskus teha ennast mõistetavaks. Ma arvan, et see oleks kõige ilusam viis olla - püüelda mõistmise ning mõistetavuse poole.

Sellega on kõik öeldud ju! Mida veel? Smile
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 2:43 am    Teema: Vasta viitega

Kati kirjutas:
Sina,kui jumalariigi kodanik,nagu ennast kutsud, tead ju ometi ,et jumala loomaaed on kirju. Nii nagu me pole ühte nägu, ei ole me ka ühte tegu.

vot tahaks teada, kes seda ĂĽtles:"Issanda loomaaed on kirju"!

Kui sa nüüd mõtled seda Issandat, kes kõik on loonud, siis ma usun, et Talle läheks korda harmooniline maailm, mitte selline nagu praegu, kus toimib luik-haug-vähk seadus.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 2:46 am    Teema: Vasta viitega

... kõik on öeldud ju.
On tore, et me ei takerdu mõistmise keerdkäikudesse ning anname võimaluse olla teineteisele - samamoodi, kui võiks lugeda siis teineteist antud juhul elanikuks ühes või teises riigis.

Teisisõnu - on mul hea meel näha avatust mõistmisele Sinus - saan ennast väljendada ning Sinus ei ole takerdusmist mõistetesse vaid Sa näed asja olemust. See on meil - ma nii arvan - sarnane külg.

Kui nüüd rääkida inimese arengutasemest.
Ma siin olen mõelnud, et väike erinevus on küll aga selleks tuleks võtta üks mõõdupuu. Mis oleks selleks parem kui mitte mina ise? Sest ennekõike näen ju ma ikka ennast tegutsemas - võitmas, kaotamas, andmas, võtmas...
Siis vastavalt sellele kui palju suudan mina ennast panna vastavasse "tasemesse", siis suudan ma teha ka koostööd. Ma leian, et mul tasub muutuda ettevaatlikuks iseenda suhtes, kui ma hakkan kujutlema teisele külge madalat taset. Sellel lihtsal põhjusel, et see mõistmise oskus minus on järelikult kiiksuga. Sama loo võrra, kui mulle hakkab tunduma, et keegi persoon oleks minu eest asjalikum otsustama.
Seega väärtust on väga raske hinnata, kui polegi, mille najal otsustada.
Mõõdupuuks võtsin iseenda - seega lähtun muidugi omakasust. Samas - saades omakasu ei leia ma, et mu tehingupartner oleks kuidagi halvem kui mina. Tihtipeale muide - on elu näidanud - et kelle kujutleme omale nö "lüpsilehmaks" on tegelikult tunduvalt kavalama plaaniga tüüp.
Pole midagi öelda - pean tunnistama, et oma arvates võitu jahtides olen alati kaotanud.

Mis puutub Sinu nalja - siis ma ei võta seda naljana. Tee vai tina Wink
Tagasi üles
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 3:05 am    Teema: Vasta viitega

Krissu kirjutas:
Mis oleks selleks parem kui mitte mina ise?

liiga subjektiivne, ma arvan, oleks see variant.
Tsiteerin::
Ma leian, et mul tasub muutuda ettevaatlikuks iseenda suhtes, kui ma hakkan kujutlema teisele kĂĽlge madalat taset.

no selle tegevusega seaks ennast teisest paremaks. Aga ma ei usu, et leiduks inimest, kes suudaks kõiki nüansse arvesse võtta. Midagi võib teisel olla alati õnnestunum, kui mul....
Tsiteerin::
Sama loo võrra, kui mulle hakkab tunduma, et keegi persoon oleks minu eest asjalikum otsustama.

siiski, kui äkki on olemas absoluutne mõistus, tarkus vms. Kas see ei suudaks leida parimat teed?
Tsiteerin::
Tihtipeale muide - on elu näidanud - et kelle kujutleme omale nö "lüpsilehmaks" on tegelikult tunduvalt kavalama plaaniga tüüp.
Pole midagi öelda - pean tunnistama, et oma arvates võitu jahtides olen alati kaotanud.

näädsa, seda ma just mõtlesingi ju...nüansid.
Tsiteerin::
Mis puutub Sinu nalja - siis ma ei võta seda naljana. Tee vai tina Wink

mis takistab? Ma ei mõista?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 3:18 am    Teema: Vasta viitega

Kui ma ei võta iseennast vaatlusobjektiks (vbla näiliselt kll subjektiivne ning tähtsakspidav lugu), siis ei saa ma kunagi objektiivset infot kellegi osavuse kohta. Kui keegi on osav, siis alati mingil alal. Ning kui omal puudub vastaval alal kogemus, siis oleks subjektiivne hinnag öelda, et "ta on osav". Ma saan väidelda vaid sellest, mida olen kogenud.
Paremaks ei sea - aga kui tahan midagi öelda, siis tahaks öeldus kindel olla - teada, kuidas tundub.

Absoluutne mõistus, tarkus - oleks selle absoluutsuse subjektiivne kirjeldus. Kuidas mitte nälga jääda? Annad mehele kala - saab päevaks ehk söönuks. Annad õnge ning teadmise püügist - elatad teist terve elu vbla oma õpetusega.
Parima valiku teeb see, kes vastavalt tahab kas seda "päevast kala" või alternatiivi igapäevasele näljale.

Ma ei taha kuidagi esineda üleolevana - aga mulle näib, et mida iganes ma kommentaariks ütleks, siis olenemata, mis ma sinna mõistan - kardan, et tõlgendad ehk valesti...
Embarassed
Tagasi üles
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 3:42 am    Teema: Vasta viitega

kas siis kunstikriitikud ntx. võrdlevad maale enda oskuste põhjal?
Muidugi on neil tarvis kogemust vastaval alal, aga nad ei pea ise maalimist oskama. Teatav subjektiivsus jääb iga hinnangu juurde ju alati tegelt. Ja kunst pole üldsegi hea näide.
Aga ntx. olla osav mingi võimalikult sirge kriipsu tõmbamisel. Tänapäeva tehnika laserite näol mõõdaks selle sirgust üsna objektiivselt, ma arvan.

Eks igat otsust näitab tulevik. Kui eluiga on aga lühike ja ei näegi oma otsuse tagajärgi, ei saagi objektiivset hinnangut anda absoluutsele tarkusele, või kuidas....

Ntx. seesama õnge andmine võib lõppeda sellega, et mees muutub pikemas perspektiivis ahneks ja....
Aga loomulikult on tema eluiga selleks liiga lühike, et kõik maailma kalad kinni püüda ja ära süüa või siis maha müüa.
Krissu kirjutas:
Ma ei taha kuidagi esineda üleolevana - aga mulle näib, et mida iganes ma kommentaariks ütleks, siis olenemata, mis ma sinna mõistan - kardan, et tõlgendad ehk valesti...

sul on ju alati võimalus minu vale arusaamist suunata õigele rajale
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 4:09 am    Teema: Vasta viitega

Kriitik on veider amet. Ma arvan nii, et kui kriitik suudab tekitada vastakaid emotsioone - elavdada selle võrra kunstinautlejate arutelusid - siis enimaani on ta tasemel. Kui kriitik hakkab kalduma liialt poolusesse, sii ei anna ta enam nautlejatele võimalust nauditavateks "kokkupõrgeteks", kaotab põhjuse pidada kunstiõhtuid, kus oleks elu - ehk arengut - ehk vastakaid emotsioone, ta kukub läbi ning kaotab oma kriitikupositsiooni. Kriitik peab olema väga hea poolustevaheline (hea - halb ntx) vahele pugeja. Peab andma lootust nii ühele kui teisele poolele, et anda põhjust kritiseeritavale midagi veel luua - pingutada rohkem.

Kriitik ei pea oskama maalida - kriitik peab olema hea inimestetundja. Seda saab teha oma oskuste põhjal. Manipuleerida.

Sa ei pea mõõtma oma elu pikaks või lühikeseks. Sa ju pole ahne? Ja aega ju on? Ja pealehakkamist ju ka? Seega on lihtsalt üks aeg ning selle sees on võimalik teha asju. Kuidas Sa neid teed või kui palju aega Sa kulutad põhjendamaks oma tegevust - on Sinu otsustada. Seega peaks endale selgeks tegema, et kas kulutad seda nii või teisipidi. Samas on see vaid üks aeg, millele ei ole võimalik anda inimesel mõistetavat väärtust. Iga aeg, mida läbi teed (puberteet, kolmas noorus, pensionipõlv) omab hoopis teist väärtust - esimene suudlus tundub üks hetk, kuigi toimumise ajal kestis kümme minutit ning kirg tõstis Su ajast olenematuks. Kas mäletad? Siiani kestab too mälus ehk? Vahel kulutad ehk aega, et olla taas selles hetkes? Ning sa ei arvusta ennast kunagi, sest see oli midagi marulahedat. Ning sa ei kahetse oma kümmet minutit.
Vahet pole sĂĽndmusel - asi on selles, et millele Sa ise annad aega juhtuda?

Ahnus - on lollus. Paraku. Kasvõi jah - võib tuua näiteks "lampitarbimist".
Aga Sa ei saa unustada, et selle võrra kulutab ta oma ahnuse täitmiseks ka oma aega ning Sul pole põhjust talle kaasa tunda, kui ta hiljem vestab Sulle, et ta oma aja tagantjärele mõeldes kulutas mõtetusele. Ebaratsionaalselt. See oli tema valik.

Mis puutub naljategusse Very Happy siis ma arvan, et Sa kahtlesid oma väidetes tookord ning keerasid toda naljapoole. Sellest omakorda ei ole midagi, sest see on Sinu eneseavastamise tee.
Tagasi üles
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 5:10 am    Teema: Vasta viitega

nujah....see sinu subjektiivne Wink arvamus ju! Selle kriitiku tegevuse kohta. Kindlasti on ka teisi arvamusi. Ja selles teemas ei olegi ilmselt objektiivset arvamust. Miskit ikka kellelegi sobib. Aga objektiivsust kunstist otsida on vist siiski mõttetu tegevus.
Tsiteerin::
Sa ei pea mõõtma oma elu pikaks või lühikeseks. Sa ju pole ahne?

ahne mille suhtes? Eluea, tegevuse või...?

Mulle tundub, et selle jaoks, mida ma tahan teha jääb vähe aega kuna olen sunnitud tegelema asjadega, mis mind ja peret elus hoiavad jne.
Tsiteerin::
Seega on lihtsalt üks aeg ning selle sees on võimalik teha asju.
ma siiski arvan, et on veel ka teine aeg, aga koht on sama.
Tsiteerin::
Seega peaks endale selgeks tegema, et kas kulutad seda nii või teisipidi.

kas on sellist inimest, kes eksimatult õigesti oma aega kulutab?
Tsiteerin::
Ning sa ei kahetse oma kĂĽmmet minutit.

ei usu, et need, kes ütlevad, et nad midagi ei kahetse, teevad seda siira südamega. Või siis meenutades KÕIKE tehtut....
Tsiteerin::
Aga Sa ei saa unustada, et selle võrra kulutab ta oma ahnuse täitmiseks ka oma aega ning Sul pole põhjust talle kaasa tunda, kui ta hiljem vestab Sulle, et ta oma aja tagantjärele mõeldes kulutas mõtetusele.

sel hetkel tundus talle see tema jaoks parim. Kui nĂĽĂĽd oleks keegi, kes ĂĽtleks, et sa eksid, siis ei peaks ta kahetsema.

Kas meie arutelu on mõtekas aja kulutamise viis? Või üldse?
Tsiteerin::
Sa kahtlesid oma väidetes tookord ning keerasid toda naljapoole.

huh!? Millest see?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Krissu
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 9:31 am    Teema: Vasta viitega

Mina ei kahetse midagi. Võid uskuda seda juttu küll.
Ma arvan veel, et mu aeg on kulunud mulle kasulikult. Õigesti, kui soovid. Meie arutelul on omaette "tähtsus" ehk - sen aja veetmise viis. Et miks selline valik, see on personaalne küsimus. Aga sellel on, kui laskuda võrldemisse, maruväike tähtsus, sest seda teeme meie (ja vbla veel mõned, kes loevad) ning rohkem tähtsustajaid ei ole.
Tagasi üles
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 7:50 pm    Teema: Vasta viitega

eks aeg näitab...
aga me ise ei pruugi seda näha- vanemate vead võivad ilmneda kolmandas ja neljandas põlves Wink
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
White Solar Dog
Valge päike
Valge päike


Liitunud: 28 Okt 2007
Postitusi: 27

PostitusPostitatud: Kolm Nov 21, 2007 9:39 pm    Teema: Vasta viitega

http://www.youtube.com/watch?v=h9eQ8_T1ytU
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum
yks@
Sinine päike
Sinine päike


Liitunud: 2 Sept 2006
Postitusi: 954

PostitusPostitatud: Nelj Nov 22, 2007 9:58 am    Teema: Vasta viitega

White Solar Dog kirjutas:
http://www.youtube.com/watch?v=h9eQ8_T1ytU

ei ole midagi uut siin päikese all...

Kg 9:5 Sest elavad teavad, et nad peavad surema, aga surnud ei tea enam midagi ja neil pole enam palka, sest mälestus neist ununeb.

Ps 146:3 Ärge lootke vürstide peale, inimlaste peale, kelle käes ei ole abi!
4 Kui tema vaim välja läheb, siis ta pöördub tagasi oma mulda; selsamal päeval kaovad tema kavatsused.


Ii 14:14 Kui mees sureb, kas ta ärkab jälle ellu? Ma ootaksin kogu oma sundaja, kuni mu vabastus tuleb.
15 Sa hüüaksid ja ma vastaksin sulle, sa igatseksid oma kätetööd.


Jh 5:28 Ärge pange seda imeks; sest tuleb tund, mil kõik, kes on haudades, kuulevad tema häält
29 ning tulevad välja
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsőnum Saada e-mail
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Minevik, Olevik, Tulevik. Kőik ajad on GMT + 3 Tundi
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Lehekülg 6, lehekülgi kokku 7

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


© 2001, 2005 phpBB Group