Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
Autor |
Teade |
Helga Valge päike
Liitunud: 27 Sept 2005 Postitusi: 31
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 5:14 pm Teema: |
|
|
Wudu kirjutas:
"Vaevalt loadele või lucumi orishadele meeldiks see kui mingi suvaline "vaim" esineb nendena. Ja mille kuradi pärast ma pean ära õppima creyoli või joruba keele ära õppima? OK sellest saan aru kui kutsun neid välja siis orginaalses keeles kuid edasist juttu ma võin nendega ajada oma emakeeles. Sest nagu ma olen aru saanud rõhutavad nii vodou kui ka lucum, et oma juuri peab austama. "
Jällegi igaks juhuks mainin, ma alles õpin ja olen alles alguses. Kuid minu teada lwadel on täiesti ükskõik, kui sa ei ole nende laps. Selliseid juhtumeid on väga palju, kui mingi "Surnu" ütleb, et tema on hoopis Lwa. Seda ei saa kindlaks teha, kui sa ei tunne erinevaid nüansse, mis on omased just sellele Lwale See on see asi, mis tavaliselt juhtub inimestega, kes üritavad omapäi Lwa "välja kutsuda". Kui sinu jaoks ei ole eriti tähtis, kes on see, kes on sinu kutsele vastanud, siin on loomulikult teine asi. Kuid ausalt öelda ma ei kujuta ette, miks peaks Lwa tulema sinu kutsele Neil on niipalju lapi ja naisi igal pool üle maailma, et neil niigi on tööd käed-jalad täis ! Nii et väga vähe võimalik, et sinu juurde tuleb just see, keda sa kutsud ja siin ei aita sind ükski loits Igal inimesel on oma tee, kuid erinevates Foorumites internetis (inglise keelsetes) ma olen näinud piisavalt palju SOS-poste nendelt inimestelt, kes üritasid omapäi Lwa välja kutsuda, nii et vähemalt mina ei hakka kindlasti seda tegema.
Lwad ei oska ühtegi keelt, v.a. creyol! Seetõttu, kui Lwad tulevad kellegi sisse, siis alati peab keegi tõlkima, mida nad räägivad Creyoli keeles!
Ja veel üks asi, LWA on LWA, see ei ole mingi sinu alateadvuse element, või Pühak, või Mort või keegi teine. Kui sa tahad nendega tööd tegema, sa pead mängima nende reeglite järgi. Seetõttu ma olen kindel, et ükski Lwa ei hakka sinu pärast eesti keelt õppima Edu sulle, ja loodan et sul läheb paremini kui nendel, kelle lugusid ma juba mainisin.
Juurte austamisest - sa mõtled vist oma esivanemaid? Just nendest peakski alustama, kui tahad seda teed pidi minna. Vodou ei ole Vicca ja seal on hoopis teised reeglid. Seal ei kehti selline reegel, et kui tahan, töötan Zuesiga, kui tahan töötan Thor'i või Odin'iga ja nad kõik tulevad minu kutse peale välja. Vodous on teistmoodi, seal ei vali inimene endale meelepärast Lwad, vaid hoopis Lwa valib, kellega tahab suhelda
Parimate soovidega,
Helga |
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 5:45 pm Teema: |
|
|
Iga eluvaltkonna jaoks on oma loa või orisha. Kõigepealt kutsun ristteede valitseja välja ja tema siis laseb siia maailma selle tegelase keda minul vaja läheb. |
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 6:15 pm Teema: |
|
|
Loen ja leian, et arutelu on kujunenud huvitavaks.
Selle arutelu eelmisel lehel sai mainitud asja nimega Hoodoo
Helga kirjutas: |
Hoodoo - rahva maagia (just see sama Hollywoodi värk Smile)
|
Sama nime all tuntakse ka erinevaid nn. maagilisi märke, eesti keeles ilmunud selline A4 formaadis või pisut suurem vihikukene kus nood siis sees.
See, et on kujunenud nüüd nii mitmed eri nimetused, on tingitud mitmest asjaolust.
1) Erinevad voolud, mis olid erineva sisuga juba Aafrika mandril.
2) Siis need voolud liikusid orjadega Ameerikasse, kus siis enda jumalused said katoliiklike pühakute nimetused ja maskid, varjamaks tõelist olemust.
3) Erinevad voolud liikusid edasi ja arenesid edasi.
Jne.
See eelmisel lehel kirjutatud:
Helga kirjutas: |
Kel huvi selle asja vastu, kindlasti soovitan - ärge lugege midagi ei eesti ega vene keeles - totaalne absurd
|
Maya aka Tiit Terase raamat antud teemal ei ole üldsegi paha lugemisvara. "Voodoo. Mis see on? Religioon või maagia?"
Mõned eksemplarid peaks veel kusagil leiduma, kui mitte, siis suuremates raamatukogudes on kindlasti.
Järgmisel lehel järgneb:
Helga kirjutas: |
sa pead mängima nende reeglite järgi
|
Kui tahad olla suurepärane kõhutäis siis kindlasti.
Astu julgelt sellesse maailma, kus nemad on valdajad, ning oledki nende alluv. Alternatiiviks on suhtluse arendamine neutraalsemal pinnal (teises reaalsuse tasandis, mis ei ole osake nende maailmast).
Ei ole nende reegleid, kui tahad nendega normaalselt suhelda.
Miks serveerida end ise õhtusöögiks ?
Esita omapoolsed soovid, tema esitab omapoolsed vastu, kui need ei sobi, siis tule tulema, mitte ära hakka end alandama tema ees.
Huvitava mõttekäiguna lisaks, et miks sa peaks õppima mingit kindlat keelt ? Pigem käib infovahetus tajumise tasandil. Aga see võib olla meie erinev kogemus lihtsalt, ja ma ei soovi sellega sinu oma ümber lükata.
Ja veel üks mõttekäik lause kohta:
Helga kirjutas: |
Vodous on teistmoodi, seal ei vali inimene endale meelepärast Lwad, vaid hoopis Lwa valib, kellega tahab suhelda Wink
|
Hakkabki teema: Vaim valis välja. See vaim on lihtsalt üks olevus, kes on harjunud, et saab nämma-nämma teha. Eriti just tänu sellele, palju teda varasemalt toidetud on.
Kui sina ikka ei taha, siis saadad vaimu pikale lainele.
Vaimul sinuga samamoodi.
Aga võiks mõelda selles suunas, et ehk ma olen üldsegi sellest konkreetsest vaimolendist tugevam ?
Formuleeriksin sellise lause:
Paratamatult aja jooksul areneb isik sinnamaani, kus ta tegutseb ise, ning vaimolendid on vaid tüübid kes on temaga võrdsed või alluvad.
Või siis, kui passima jääda ja end ise hoida paigal, siis jäädki eluks ajaks vaimolendeid toitma, ning nendest sõltuma.
wudu kirjutas: |
Iga eluvaltkonna jaoks on oma loa või orisha. Kõigepealt kutsun ristteede valitseja välja ja tema siis laseb siia maailma selle tegelase keda minul vaja läheb.
|
Jah, on küll nii, et igaühe jaoks oma valitseja. Tüüpiline mitmejumalasüsteem. Nagu Põhjalas näiteks oli.
Aga wudu, proovi mõnikord risttee valitsejast lihtsalt mööda jalutada ja oma asju otse ajada
Link kah juurde:
http://www.vaimumaailm.ee/viewtopic.php?p=58769&sid=e311b182ffe5bd968b1e900b19a0ec57#58769
Viimati muutis seda Valdjas (Nelj Sept 29, 2005 2:04 pm). Kokku muudetud 1 kord |
|
Tagasi üles |
|
|
aegrimonia Beez päike
Liitunud: 5 Jan 2004 Postitusi: 279 Asukoht: emake maarjamaa
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 6:28 pm Teema: Re: ohverdamisest |
|
|
wudu kirjutas: | Mida kreoolid Aafrikas teevad? Kreoolid on Ladina - Ameerikasse sisse rännanute järeltulija. aegrimonia kirjutas: | või sõita aafrikasse, kreoolide juurde, seal ka neid, kes vodooga tegelevad.
creyol'id kasutavad tänapäeval ka tõlke, nii et kreooli keele äraõppimine ei ole hädavajalik. vodoo on rahvusvahelistumas |
|
elavad, neid seal ikka on ja nad räägivad kreoolide keelt. _________________ moraalijünger ja kõlblusevalvur |
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 6:52 pm Teema: Re: ohverdamisest |
|
|
aegrimonia kirjutas: | elavad, neid seal ikka on ja nad räägivad kreoolide keelt. | OK. Täpsustan. Kreoolid on segaverelised. |
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 7:03 pm Teema: |
|
|
Kas mitte kohaliku ja valge sisserännanu segu nimetatud piirkonnas ?
Otto Meieri eluraamatus oli neist kusagil juttu. |
|
Tagasi üles |
|
|
aegrimonia Beez päike
Liitunud: 5 Jan 2004 Postitusi: 279 Asukoht: emake maarjamaa
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 7:13 pm Teema: Re: ohverdamisest |
|
|
wudu kirjutas: | aegrimonia kirjutas: | elavad, neid seal ikka on ja nad räägivad kreoolide keelt. | OK. Täpsustan. Kreoolid on segaverelised. |
on. _________________ moraalijünger ja kõlblusevalvur |
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 7:13 pm Teema: |
|
|
Nii ta on |
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Kolm Sept 28, 2005 10:17 pm Teema: |
|
|
Ehk umbes nii tuleks vaimolenditesse suhtuda, et kui ta ei ole minule meelepärane siis annan temale lihtsalt peksa nagu vanadel eestlastel kombeks oli Valdjas kirjutas: | Paratamatult aja jooksul areneb isik sinnamaani, kus ta tegutseb ise, ning vaimolendid on vaid tüübid kes on temaga võrdsed või alluvad. |
|
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 9:05 am Teema: |
|
|
wudu kirjutas: | Ehk umbes nii tuleks vaimolenditesse suhtuda, et kui ta ei ole minule meelepärane siis annan temale lihtsalt peksa nagu vanadel eestlastel kombeks oli Valdjas kirjutas: | Paratamatult aja jooksul areneb isik sinnamaani, kus ta tegutseb ise, ning vaimolendid on vaid tüübid kes on temaga võrdsed või alluvad. |
|
Asi hakkab ilmet võtma, kui ta sinu raja peale koperdama satub või sinu teed niisama segab
Ahjaa...tänane muusikasoovitus:
Orelipoiss & Aapo Ilves - Aga Ãœkskord |
|
Tagasi üles |
|
|
Helga Valge päike
Liitunud: 27 Sept 2005 Postitusi: 31
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 10:49 am Teema: |
|
|
Valdjas kirjutas:
Kui tahad olla suurepärane kõhutäis siis kindlasti.
Astu julgelt sellesse maailma, kus nemad on valdajad, ning oledki nende alluv. Alternatiiviks on suhtluse arendamine neutraalsemal pinnal (teises reaalsuse tasandis, mis ei ole osake nende maailmast).
Ei ole nende reegleid, kui tahad nendega normaalselt suhelda.
Miks serveerida end ise õhtusöögiks ?
Ega need Lwad deemonid pole Kui tahad ennast serveerida õhtusöögiks, siis võib jah, kutsuda neid välja siin, Eestis, ilma mingisuguste kogemusteta jne Siis tulevad hoopis teised asjakesed külla ja need tahaksid küll süüa saada Lwadega vist siiski see asi nii ei ole, nendega on kokkuleppelised suhted, vähemalt nii ma olen aru saanud.
Ausalt öeldes, võib-olla on minu viga, et ei oska hästi seletada. Proovin siis natuke pikemalt. Esiteks Vodou on süsteem oma väljakujunenud reeglitega, täpselt nii, nagu näiteks kristlus. kui inimene on kristlane ja tahab olla näiteks õigeusu kristlane, siis tema tuleb kirikusse, paneb küünlaid kuhu vaja, käib pihil ja tegutseb nende reeglite järgi, mis õigeusu kirikus on. Kui temale lihtsalt meeldivad õigeusu pühakud ja ta paneb endale nende pildid igalepoole kodus, põletab nende ees küünlaid ja kutsub neid välja paludes nende abi, siis on see lihtsalt tema tee, mis võib olla täiesti toimiv tema jaoks, kuid see ei ole enam õigeusk. Samuti on vodou'ga - igaüks võib "mängida" Lwadega, võttes endale täieliku vastutuse selle eest, mis ta teeb, sest on tõesti väga vähetõenäoline, et just Haiti Lwad tulevad selle inimese juurde, kuid see ei ole enam Vodou. See on lihtsalt New Age
Esita omapoolsed soovid, tema esitab omapoolsed vastu, kui need ei sobi, siis tule tulema, mitte ära hakka end alandama tema ees.
Aga loomulikult ! Nii see asi käibki! Ükski haiitlane ei torma initsiatsioonile, seda teevad ainult eurooplased ja valged ameeriklased ! Kui Lwa kutsub kedagi Haitil ja ütleb, et tema tahab, et see inimene läbiks initsiatsiooni, siis haiitlane kaupleb Lwaga, kuni saavutab endale igasuguseid privileegiume!
Huvitava mõttekäiguna lisaks, et miks sa peaks õppima mingit kindlat keelt ? Pigem käib infovahetus tajumise tasandil. Aga see võib olla meie erinev kogemus lihtsalt, ja ma ei soovi sellega sinu oma ümber lükata.
Siis on sul ühtepidi õigus, kui ise üritad lihtsalt suhelda, siis infovahetus käib jah tõesti tajumise tasandil. Aga see eeldab tavaliselt seda, et sind on Lwale tutvustatud ja tema tahab sinuga suhelda. kuid Vodou on tuntud just selle poolest, et Lwadega saab suhelda ka päris elus - posessioni kaudu. Ja kui nad tulevad, siis nad rääkivad küll ainult creyoli keelt. Seepärast ka tõlgid tseremooniatel
Parimate soovidega,
Helga |
|
Tagasi üles |
|
|
aegrimonia Beez päike
Liitunud: 5 Jan 2004 Postitusi: 279 Asukoht: emake maarjamaa
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 11:11 am Teema: |
|
|
Helga kirjutas: | Valdjas kirjutas:
Kui tahad olla suurepärane kõhutäis siis kindlasti.
Astu julgelt sellesse maailma, kus nemad on valdajad, ning oledki nende alluv. Alternatiiviks on suhtluse arendamine neutraalsemal pinnal (teises reaalsuse tasandis, mis ei ole osake nende maailmast).
Ei ole nende reegleid, kui tahad nendega normaalselt suhelda.
Miks serveerida end ise õhtusöögiks ?
Ega need Lwad deemonid pole Kui tahad ennast serveerida õhtusöögiks, siis võib jah, kutsuda neid välja siin, Eestis, ilma mingisuguste kogemusteta jne Siis tulevad hoopis teised asjakesed külla ja need tahaksid küll süüa saada Lwadega vist siiski see asi nii ei ole, nendega on kokkuleppelised suhted, vähemalt nii ma olen aru saanud.
Ausalt öeldes, võib-olla on minu viga, et ei oska hästi seletada. Proovin siis natuke pikemalt. Esiteks Vodou on süsteem oma väljakujunenud reeglitega, täpselt nii, nagu näiteks kristlus. kui inimene on kristlane ja tahab olla näiteks õigeusu kristlane, siis tema tuleb kirikusse, paneb küünlaid kuhu vaja, käib pihil ja tegutseb nende reeglite järgi, mis õigeusu kirikus on. Kui temale lihtsalt meeldivad õigeusu pühakud ja ta paneb endale nende pildid igalepoole kodus, põletab nende ees küünlaid ja kutsub neid välja paludes nende abi, siis on see lihtsalt tema tee, mis võib olla täiesti toimiv tema jaoks, kuid see ei ole enam õigeusk. Samuti on vodou'ga - igaüks võib "mängida" Lwadega, võttes endale täieliku vastutuse selle eest, mis ta teeb, sest on tõesti väga vähetõenäoline, et just Haiti Lwad tulevad selle inimese juurde, kuid see ei ole enam Vodou. See on lihtsalt New Age
Esita omapoolsed soovid, tema esitab omapoolsed vastu, kui need ei sobi, siis tule tulema, mitte ära hakka end alandama tema ees.
Aga loomulikult ! Nii see asi käibki! Ükski haiitlane ei torma initsiatsioonile, seda teevad ainult eurooplased ja valged ameeriklased ! Kui Lwa kutsub kedagi Haitil ja ütleb, et tema tahab, et see inimene läbiks initsiatsiooni, siis haiitlane kaupleb Lwaga, kuni saavutab endale igasuguseid privileegiume!
Huvitava mõttekäiguna lisaks, et miks sa peaks õppima mingit kindlat keelt ? Pigem käib infovahetus tajumise tasandil. Aga see võib olla meie erinev kogemus lihtsalt, ja ma ei soovi sellega sinu oma ümber lükata.
Siis on sul ühtepidi õigus, kui ise üritad lihtsalt suhelda, siis infovahetus käib jah tõesti tajumise tasandil. Aga see eeldab tavaliselt seda, et sind on Lwale tutvustatud ja tema tahab sinuga suhelda. kuid Vodou on tuntud just selle poolest, et Lwadega saab suhelda ka päris elus - posessioni kaudu. Ja kui nad tulevad, siis nad rääkivad küll ainult creyoli keelt. Seepärast ka tõlgid tseremooniatel
Parimate soovidega,
Helga |
kui inimesel on olemas juba kogemused voodoos, siis võib ta neid välja kutsuda ja nendega kaubelda kus iganes, ka Eestis. õppinudja kogenud inimene ei lase end deemonite/vaimude poolt ära õgida.
pealegi, Lwad ei ole ainukesed, mida voodoos kasutatakse, see on nii peamiselt Haitil. _________________ moraalijünger ja kõlblusevalvur |
|
Tagasi üles |
|
|
Helga Valge päike
Liitunud: 27 Sept 2005 Postitusi: 31
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 12:21 pm Teema: |
|
|
"kui inimesel on olemas juba kogemused voodoos, siis võib ta neid välja kutsuda ja nendega kaubelda kus iganes, ka Eestis. õppinudja kogenud inimene ei lase end deemonite/vaimude poolt ära õgida. "
Loomulikult! ausalt öeldes ma lihtsalt ei olnud kurssis ei meil Eestis on Mambo'd või Houngan'id Asogwe
"pealegi, Lwad ei ole ainukesed, mida voodoos kasutatakse, see on nii peamiselt Haitil."
Vodou, millest ma rääkisin, on Haiti Vodou, mitte voodoo. Sain aru, et voodoo on pigem turistidele suunatud äri , keda "kasutatakse" voodoos, ei tea, ütlen ausalt välja. Haitil on Lwad, Guede ja esivanemad. Jällegi, minul isiklikult puuduvad kogemused Lwadega suhtlemisel, olen aus, ja ma olen kindel, et ma ei hakka isegi proovima siin sõltumatult Mambo Asogwe mängida ja kedagi välja kutsuma. Mul praegu piisab tööd ka oma esivanematega
Parimate soovidega,
Helga |
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 12:24 pm Teema: |
|
|
Helga ütle mulle kõige karmima (kõige kurjema, inimvaenulikuma)Haiti Vodou jumaluse/vaimolendi nimi. |
|
Tagasi üles |
|
|
Helga Valge päike
Liitunud: 27 Sept 2005 Postitusi: 31
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 1:50 pm Teema: |
|
|
Hmmm, Valdjas, raske ülesanne Kas tohin enne vastamist põhjust küsida? |
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 2:00 pm Teema: |
|
|
Helga kirjutas: | Hmmm, Valdjas, raske ülesanne Kas tohin enne vastamist põhjust küsida? |
No mis võiks Haiti poolel olla E¹u Da Kapa Pretaga sarnane ?
Põhjus lihtne - tutvuks lähemalt, vaataks, kas on huvitavad või ei. |
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 8:48 pm Teema: |
|
|
Ma eile kolasin pool päeva netis ja otsisin mis vahe on vodou loadel ja santeria/lucumi orishadel. Ma ei leidnud erilisi vahesi, Peale selle, et nimesi kirjutatakse veidi erinevalt. Ning leidsin, et edaspidi hakkan ma kirja pildis kasutama sõna voodoo kõigi Aafrikast Ameerikasse jõudnud usundite ühisnimetusena. Sa siin tõid näite, et kui on kaks sarnast kivi siis ei saa neid pidada neid kivisi samaks kiviks, kuid minu meelest on nii vodou kui ka santeria/lucum ühe kivi kaks eri tükki Helga kirjutas: | Sain aru, et voodoo on pigem turistidele suunatud äri |
|
|
Tagasi üles |
|
|
wudu Külaline
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 9:02 pm Teema: |
|
|
Paar aastat tagasi avastasin selle ainsa eesti keelse raamatu voodoost millest Valdjas rääkis. Siis ma vist laenutasin seda raamatut mingi pool aastat iga kuu korra. Kuskil jõulude paiku sain linna peal kokku ühe naisega keda ma siis väga tahtsin. Kuid tema oli selles mõttes tõrjuv vaid tahtis jääda sõpradeks. Kolasime siis kahekesi mööda poode kui satusime ühte poodi kus müüakse küünlaid, viirukit, nipsasjakesi ja muud sellist träni. Esimene asi mis minule kohe silma jäi oli must ekstaasis tantsiva naise kuju. Momendil minul ei olnud nii palju raha. kui raha sain siis läksin kohe sinna poodi kuid seda kujukest enam ei olnud. Nüüd olen ma seda poodi külastanud juba paar aastat iga kuu, mõni kuu ka kaks korda kuid seda kujukest ma ei ole enam näinud. Ma olen sellele palju mõelnud ja leidnud, et see oli mingi vihje tegelaselt keda Maya raamatu järgi kutsutakse Pompa ¾iralt Helga kirjutas: | Aga see eeldab tavaliselt seda, et sind on Lwale tutvustatud ja tema tahab sinuga suhelda. |
|
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 9:53 pm Teema: |
|
|
Pompa ¾ira on lahe tädi
Tundub, et enda silmaringi laiendamiseks kolistan ka pisut mööda internetiavarusi ja ka muid avarusi mööda. |
|
Tagasi üles |
|
|
Valdjas Hall päike
Liitunud: 15 Aug 2005 Postitusi: 96
|
Postitatud: Nelj Sept 29, 2005 9:56 pm Teema: |
|
|
Aga siinsamas teemas mainitud äriline külg on täiesti olemas.
Toodetakse ilgem mass nukke, ja igasugu tilulilusid valmis ja siis ostetakse neid. Mingil määral sarnane ruunide ostmisega ise tegemise asemel.
Eks iga asja külge anna toppida see äriline külg. Iseasi, kas kukkuda selle mõtetuse ohvriks või ei. |
|
Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid Sa ei saa vastata siinsetele teemadele Sa ei saa muuta oma postitusi Sa ei saa kustutada oma postitusi Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
© 2001, 2005 phpBB Group
|