Arengumaagide Foorum

[ork]

ORK Ãŧtleb :


Piiblist me loeme Jeesuse sÃĩnu :

Hoiatus kirjatundjate eest.
45. Aga ta Ãŧtles kÃĩige rahva kuuldes oma jÃŧngritele : 46. " Hoiduge
kirjatundjate eest , kes tahavad käia pikis rÃŧÃŧdes ja armastavad teretusi
turgudel ja esimesi istmeid kogudusekodades ja Ãŧlemat kohta lauas
sÃļÃļmaaegadel! 47. Nemad sÃļÃļvad leskede hooned ja loevad silmakirjaks
pikki palveid . Need saavad seda raskema hukatuse!"


Luuka 20, 21


ORK kÃŧsib : kes on need , kes loevad silmakirjaks pikki palveid ,
ise aga sihivad esimesi kohti koguduses .Kes on need ,
kes sÃļÃļvad leskede hooned , ise aga mängivad vagasid
tallekesi . Kes on need , kes jutlustavad ligemisearmastusest,
tegelikult on täis pÃŧha viha kÃĩigi vastu , kes nende
positsiooni ohustavad ?


Värisege - Jeesus lubab : Need saavad seda raskema
karistuse !

ORK on rääkinud

[andu]

ise kÃŧsisid ja ise vastasid... värisema peavad need kellede kohta see käis 2000 aastat tagasi ja ka nyyd. Osade inimeste tegusi me oskame aimata (kui neid on osaliselt/väliselt näha)
Osade kohta me ei tea midagi kosta, kuna meie ei tea inimeste ambitsioone.

Aga nagu sa ytlesid, värisegu nad, sest kohtumÃĩistmine läheneb ja ei tehta vahet isikute vahel.

Jeesus läks veel kaugemale, ta ei sÃĩitle mitte ainult neid, kes "sÃļÃļvad leskede hooneid", vaid ta puudutas midagi enamat, inimeste sÃŧdant.
Sa vÃĩid olla mÃĩrvar vÃĩi varas ja seda oma sÃŧdames... see on kohtumÃĩistmine ja tÃĩde....
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

Andule

Mis sa arvad, kui kohtumÃĩistmine tuleb ja sikud lammastest (on Ãĩigesti?)
eraldatakse, siis kuidas seda tehakse? mille alusel?
Kas usklikud Ãŧhele poole ja uskmatud teisele poole.
VÃĩi vaadatakse sÃŧdame järgi.
Ja ei vaadata, kas oled usklik vÃĩi mitte?
Kas pole viimnepäev väga venima jäänud?
Keegi ei värisegi-- pole pÃĩhjust hirmu tunda?
Kes igavest elu ei usu, see ei saa ju karta?

[andu]

sikkude ja lammaste eraldamine on kohtumÃĩistja asi, mina soovin elada oma elu sÃŧdametunnistuse ja Jumala sÃĩna järgi, sest vähemalt minu puhul on see mind aidanud igal minu elutasemel.

sa ytlesid, et äkki vaadatakse sÃŧdame järgi....
sellest meenus mulle koht mida apostel paulus mainib rooma kirjas.
ta räägib paganaist kelledel ei ole käsku on iseendale käsuks, ning Ãŧhel päeval nende endi sÃŧdametunnistus ja mÃĩtted kas kaitsevad neid Jumala ees vÃĩi siis hoopis kaebavad nende peale, päris huvitav mis?

Konks on selles, et kui palju leidub (olenemata nahavärvist ja tÃĩekspidamistest) neid, kellede sÃŧdametunnistus ja mÃĩtted on nii puhtad!

NÃŧÃŧd kindlasti keegi ironiseerib, et kui mÃĩni mÃĩte on ebapuhas olnud, et kas siis kohe "pÃĩrgutuli on ootamas" vÃĩi siis hoopis taevaväravad.

Ka sellele ei oska ma Ãŧhiselt vastata. Mina uskudes Jumalat, usun aga et Jumal on Ãĩiglane.
Lohutuseks vÃĩi mÃĩnele meeleheaks algab aga kohtumÃĩistmine kÃĩigepealt kristlastest (Piiblis on nii kirjas) mis tähendab, et ka usklike keskel toimub sikkude ja lammaste eraldamine. Jumal ei tee vahet isikute vahel.
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

Andule
Ennäe imet! Ongi alanud mÃĩttevahetus. Kui päris aus olla, siis ma ei uskunud siia teemat tehes, et tullakse dispuudile-- liiga eraldi elavad erinevalt mÃĩtlevad eestlased, kÃŧlastavad erinevaid Ãŧritusi, kuulavad erinevaid raadioid. ÜhesÃĩnaga nad elavad koos aga ei kohtu. Sinu teksti
lugedes meenus Ãŧks kuuldud saade Pereraadiost. Samasugune viide Piiblile. Viis mÃĩtte kohe sellele, et oled kirikuÃĩpetaja; sÃĩnakasutus on ka sellele viitav. Teebki kohe rÃĩÃĩmu, et tÃĩotab tulla sisutihe mÃĩttevahetus,
et ei tule lihtsalt nääklemine, nagu Kristlikus foorumis kippus välja kukkuma.

[ork]

Andule

Teemast ka. Kui ma need Jeesuse sÃĩnad välja valisin, tahtsin ma pÃļÃļrata tähelepanu sellele: Jeesus Ãŧtleb, et positsioonil organisatsioonis ei ole tähtsust. Välistel rituaalidel ei ole tähtsust. RÃĩivastusel ei ole tähtsust. ÜhesÃĩnaga välisel ei ole tähtsust-- inimesel ei tasu väliste tunnuste lÃĩksu minna. Ma olen Jeesusega nÃĩus-- iga inimene peab pÃļÃļrduma iseenese poole. Vaatama iseenese sisse ja kasvatama iseennast. See ei ole kutse hea olla, vÃĩi elada eetilist elu-- see on jälle väline. See on jälle lÃĩks-- maailm on tervik. Kohe kui tekitame Ãŧhe, tekib iseenesest teine. Kohe kui me oleme head, tekitame kurjuse. Kui hoolega vaatad, näed seda.

Niiet ma olen seda meelt, et vaimne areng on iga inimese isiklik asi ; ja ainult. Ja seda Ãŧtleb ka Jeesus selles tekstis. Ta hoiatab inimesi organisatsiooniga kaasneva bÃŧrokraatia eest. Hoiatab inimesi mitte minema välisega kaasa, kutsub vaatama "sÃŧdamesse" . Ja teeb seda sellisel ähvardaval moel.


( Kui vaatad, Ãŧks teema on veel-- Taevariik, kas vÃĩtame ette?)

[andu]

Üldiselt nÃĩus sinuga. Positsioonil vast on kÃŧll tähtsus (Jumal hoidku meid lollide ja isekate ambitsioonidega juhtide eest) aga see tähtsus on vist oluline meie jaoks. kristlasena aga olen nÃĩus, et Jumala ees ei ole kyll mingit tähtsust, tema ei anna eelist kellelegi, pigem vastupidi, kui sul on positsioon siis on ka suurem vastutus ja seda ka Jumala ees.

Aga Ãŧldiselt olen sinuga täiesti nÃĩus. Peame pÃļÃļrduma enese poole ja uurima iseennast, kristlasena ei näe ma selles mingit vastuolu.
Tsiteerides taas piibli: "kui me mÃĩistame iseenda Ãŧle kohut, siis ei mÃĩisteta meie Ãŧle kohut".
Pean aga märkima et ei saanud aru sinu mÃĩttest: "Kohe kui me oleme head, tekitame kurjuse".

Kristluse pÃĩhimÃĩte on aga kokkuvÃĩtlikult järgmine:
Kui muutume sisemiselt, siis muutume ka väliselt. ÜhesÃĩnaga eetika ja moraal ei ole mitte jänes mida me taga peame ajama, vaid need peaksid pärast sisemist muutust hakkama esile tulema meie eludes.

Kas Jeesus hoiatab organisatsiooni eest? Kindlasti hoiatab, kui meie sÃŧdames vÃĩi sÃŧdametunnistuseks on lihtsalt organisatsioon.

See on nagu see vana anektoot:
keegi läheb taevasse ja kÃŧsib peetruse käest: kas siin baptiste on? Peetrus: EI
aga luterlasi?
P: ei ole.
no aga katoliiklasi??
P: neid ka pole.
no kes teil siin yldse on???
P: kristlased!!!

siis sama mees läheb pÃĩrgusse ja kÃŧsib kuradi käest, et kes teil siin on?
Kurat vastab: no meil on siin, valetajad, mÃĩrvarid, abielurikkujad, baptistid, luterlased, katoliiklased, vabakoguduseliikmed...

see väike satiir kätkeb aga endas rohkem tÃĩtt kui me arvata oskame nii arvan mina ja paljud kristlased.
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

[Natu]

Arvan, et sa Ork oled selline mees, kes neile, kes sulle head teevad, vastad kurjaga. Ja neid, kellest sa täpselt ei oska arvata, kuhu poole jäävad, neid respekteerid. Head teed sa väga harva - siis kui sulle kasulik on. Näib mulle nii. Ära solvu. See ei käi teemaga kokku, tean. Aga äsja jätsid sellise mulje. Kuigi siia foorumisse sa sobid.
Su lähenemisel on Ãŧks viga nagu ka kristlusel - omakasu. Täienda oma seisukohti hea-halva osas. Ehk hakataksegi uskuma, et sobivad kokku.
Aga eesmärgi nimel pole keegi omakasupÃŧÃŧdmatu kahjuks.

[ork]

Natukesele
Ma pÃŧÃŧan aimata, millest jutt käib. On mÃļÃļdarääkimise oht .
Kui Sa pead silmas toimuvat/toimunud lahingut, siis tean telgitagust.
Minu osalemine on täiesti tarbetu- asi pole nii, nagu paistab.
See on lihtsalt liivakastisÃĩda, ära liiga hoogu mine.
Ja kes on läinud, on saanud petta. Lahendus oli hoopis teistsugune planeeritud. Valutum. Praegult kukkus hea beeshi seaduse illustratsioon välja. Ära tunne ennast reedetuna, see pole nii.
Aga märkustega jään kindlasti nÃĩusse, see ,millest kirjutan on ilmselt unistus.

[andu]

Siiski ei näe ma kurjal/kurjusel sellist tasakaalustavat rolli nagu sina.
Kui keegi peaks tegema kurja minu perele, kas ma ei peaks siis kaitsma kurja eest oma pere ja kas mitte ka ilmlik sÃŧsteem ei hoiata kÃĩiksugu kurja eest ning sellest Ãŧleastuja vÃĩidakse isoleerida Ãŧhiskonnast.

Saan aru sinu mingilmääral popist filosoofilisest mÃĩttekäigust, sest on ju filosoofid sajandeid Ãŧritanud leida kurjale positiivseid kÃŧlgi, et justkui leida vabandust meie eksistensile, "et kui me seda muuta ei saa, siis me katsume leida sellele meie jaoks vajalikke kÃŧlgi".

Saan aru et see on filosoofiliselt huvitav ja intrigreeriv teema, mille Ãŧmber on pÃĩnev jahuda ja targutada, kuid siiski reaalses elus ei oma
(rÃĩhutan "minuarust" ja ka Piibli pÃĩhjal) mingit väärtust, peale selle et me tunnistame enda/teiste poolt tekitatud kurjust, kui fakti mida me teeme.

see headuse jutt, tundub vast tÃĩesti vanamoeline, surnud ja igav.
Ja ta ongi seda kui me räägime kristlusest ilma kristuseta. siis jääb tÃĩesti järgi ainult hunnik moraali ja eetikat... ja see on tÃĩesti kurb.

Kunagi nÃĩukogude liidu ajal ytles yks riigi poolt pandud usuvolinik, et religioon on väljaelamata suguelu ja ja ma pean ytlema et olen temaga nÃĩus.

kahjuks paljud kirikud ja nende juhid jätavad kristuse välja ja suunavad oma jutluse ainult moraali ja eetikale... noh seda vÃĩivad teha ju kÃĩik, Ãĩpetajad koolis, arvamusliidrid jne.

Kristus on aga vägi igaks eluvaldkonnaks, ka heategemiseks.

VÃĩibolla ma ei saanud ikka sinust ORK aru ja me räägime teineteisest ikka mÃļÃļda aga sellisel juhul oleme mÃĩlemad lihtsalt oma arvamust jaganud.
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

andule
NÃŧÃŧd jÃĩudsime kÃŧsimuse juurde, kuidas kurjusest vabaneda?
Kui me siiamaani rääkisime headusest ja kurjusest, mainimata neid, kui Kristust ja Saatanat. Siis minu varjatud mÃĩte oli see, et tÃĩstes esile Kristuse, tekitame me ise Saatana.
NÃŧÃŧd, kui headus/Kristus on mängus, tekib kÃŧsimus, mida hakata peale Saatanaga? Milline on ettekujutletav maailm, kui oleme vabanenud kurjusest/Saatanast?
Kas see on Jumala Riik, millest Jeesus räägib?

[andu]

Noh sellest ma kyll kohe kuiidagi aru ei saa, et kui me tÃĩstame esile kristuse tekitame kohe kurjuse. Kas sa arvad et kurjust ei oleks maailmas, kui ei oleks kristust/kristlust?
Kurjus eksisteeriks samamoodi ja mine tea vast isegi vÃĩimsamalt.

Kristus osutas tÃĩesti sÃĩrmega otse kurjusele ja tekitas sellega paljude inimeste meelepaha, sest inimesed ei ole nÃĩus kui keegi puudutab nende käitumisviise. Kui sa seda nimetad kurjuse esiletoomiseks siis olen sinuga nÃĩus. Tänapäeva kogudus on suhteliselt mandunud vÃĩrreldes kristusega, kui keegi oleks kuskil nii radikaalne kui oli seda kristus vÃĩi algkogudus, siis kardan et enamus kirikuid et julgeks neid oma kantsleist rääkima lasta.
Jumal saatis enne 1 vabariigi lÃĩppu eestimaale 2 prohvetit, palju kogudusi ei vÃĩtnud nende sÃĩnumit vastu.

Arvan et kurjuse eitamine siin maailmas oleks äärmiselt pime. Armas aeg, loeme delfit vÃĩi ajalehte, kui palju on seal häid sÃĩnumeid??? Enamus on halb ja see kÃĩik hakkab peale inimesest, tema isekast ja ahnest loomusest.

KÃŧsisid et milline on maailm ilma kurjuseta, et kas Jumala riik?
Loomulikult, kas on kellelgi midagi Ãŧhiskonna vastu, kus ei ole pisaraid, sÃĩdu, haigusi, vaevu?

Vastavalt Jeesuse sÃĩnadele algab aga see riik meie seest, kui me oleme pÃļÃļrdunud. Juudid oootasid et messias tuleb suure paugu ja mÃŧraga ja lÃļÃļb maha kÃĩik Iisraeli vaenlased aga vÃĩta näpust. Messia sÃĩnum oli hoopis selline, et te ISE peate kÃĩigepealt muutuma ja andestama oma vaenlastele, tegema head ja nendel kes tahavad jätkuvalt kurja teha, nendele onkohtumÃĩistja olemas.
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

[andu]

No jah ... ainult et ma ei ole sinuga nÃĩus selles kÃŧsimuses, et kirik jätab kÃĩrvale endasse vaatamise, mÃĩtlen isiku tasemel. Ei usu et sul on alust seda väita, kui siis ainult sinu enda mÃĩninga kogemuse kuskil kirikus, mida aga ei saa Ãŧldistada.

Kristlus jah annab suuna ka eetika ja moraali valdkonnas aga aga iga inimene saab ainult iseendas otsuseid teha.
Sellist asja ei ole olemas et siis "kaoks kiriku vajadus" nagu sa ytlesid. Kaoks siis kui AINUS KIRIKU ROLL OLEKS SEADA MORAALISTANDARDID.

Kuid on olemas rida asju mida kirikus kristlased teevad ja mitte ainult kirikus, see on muidugi teema mida inimesed, kes ei usu peavad mÃĩttetuks ja mittevajalikuks.

Nimelt see on osadus meie Jumalaga, osadus Kristusega ja selle tÃļÃļ tegemine milleks ta on meid kutsunud.
Ning nagu ma ennemgi olen väitnud ei ole kiriku ainus eesmärk kutsuda inimesi headusele, seda saaks teha ykskÃĩik milline ilmalik organisatsioon, kuid kiriku pÃĩhieesmärk on tutvustada inimokoonale Jumala lunastusplaani, mis tähendab, et ÃŧkskÃĩik kui head me ka ei oleks me vajame andestust ja enda puhastust läbi Jeesuse Kristuse.

Siin meie teed arvatavasti lahknevadki.
_________________
usun sellepärast räägin

[ork]

Andule.

Ma arvan, et pole pÃĩhjust veel lahku minna.
Loomulikult rÃĩhutan ma liialt isikliku vaimse tee tähtsust. Sellist teadet näen ma Jeesuse sÃĩnades. Ma lihtsalt ei näe vajadust kiriku järele. See on minu isiklik arvamus. Ongi hea vÃĩimalus Sinul oma seisukohti kaitsta.
Ole hea räägi sellest puhastusestja lunastusest läbi Jeesuse Kristuse lähemalt. PÃŧÃŧa mind Ãŧmber veenda.

Kuna Jeesuse sÃĩnades ei ole sellist vihjet ja ma ei ole praktilise kirikueluga kursis, oleks huvitav teada.

[dustin]

[Johannes Tee]

Tuntud termin "kirikuisa" on teile vist tundmata. Proovige järgi uurida

[Cyclamen]

Headusega on palju kurja tehtud. (Hiina vanasÃĩna)

[flywinter]

VastandsÃĩnade tundmaÃĩppimine viib vastandteema tundmaÃĩppimisele! Natuke kirjutas omakasust, kas parem on Ãļelda lakki saama, tÃŧnga saama vÃĩi kahjum, sÃĩltub olukorrast. Lakki saamine vÃĩib enda sÃŧÃŧ olla, tÃŧnga saamine teiste sÃŧÃŧ ja kahjum on kÃĩigi sÃŧÃŧ. Omakasu on endast tulenev, heategu tuleb teistelt ja kasum tuleb igalpoolt.